Talking Heads

Im Gespräch mit Dorothea Nolde vom Institut für Geschichte

Frau Nolde, wie sind Sie zum Fach Geschichte gekommen, und was hat Sie daran so fasziniert, dass sie dabei geblieben sind?

Dorothea Nolde: Das geschah in mehreren Etappen. Angefangen zu studieren habe ich Romanistik mit Schwerpunkt französische Literaturwissenschaften. Geschichte und Journalistik hatte ich als Nebenfächer. Ich habe dann aber de facto Geschichte als Hauptfach studiert, weil es mich genauso interessiert hat wie Romanistik. Meine Magistra habe ich noch in Romanistik gemacht; da war aber schon klar, dass ich – wenn ich promovieren würde – in die Geschichtswissenschaft gehen würde. Ich wollte einen direkteren Gesellschaftsbezug haben, als ihn die Literaturwissenschaft bietet. Ich habe zunächst einige Ausflüge in den Journalismus unternommen. Auch das hat mir Spaß gemacht, aber ich habe bald festgestellt, dass mir die journalistische Recherche nicht genügt. Ich wollte den Dingen tiefer auf den Grund gehen und habe mich daher für die Promotion entschieden. Während meines Studiums hatte ich zunächst einen sehr starken Fokus auf die Zeitgeschichte gelegt, insbesondere die NS-Zeit. Aber ich habe gemerkt, dass ich für das Forschen in diesem Bereich nicht die nötige analytische Distanz aufbringen könnte. Im obligatorischen Seminar zum Mittelalter bin ich schließlich buchstäblich zu meinem Glück gezwungen worden: Es ging dort um die italienische Renaissance, die an der Schnittstelle zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit liegt. Da bin ich erstmals in Kontakt mit neueren methodischen Ansätzen gekommen, wie der Mentalitätengeschichte oder der Schule der Annales, die damals, in den 1980er-Jahren, in Deutschland überhaupt noch nicht angekommen waren. Das fand ich unglaublich spannend! In der Mentalitätengeschichte geht es darum, dass die Handlungen von Menschen, die letztendlich auch historischen Wandel oder Kontinuitäten bewirken, von Glaubensgrundsätzen, Überzeugungen oder Ängsten geprägt sind. Die sogenannte Annales-Schule ist eigentlich keine Schule, sondern ein bunter Strauß von Herangehensweisen, die aber alle in ihrer Zeit innovativ waren; sei es, serielle Geschichte zu betreiben, die Wirtschaftsgeschichte stark miteinbezieht, oder eben die Mentalitätengeschichte.

Diese methodische Innovation hat mich zur Frühen Neuzeit, also der Zeit vom 16. bis zum 18. Jahrhundert, gebracht, wo diese Ansätze besonders stark aufgegriffen wurden. Was ich an dieser Epoche bis heute besonders interessant finde, ist das Spannungsfeld zwischen den ganz zentralen Grundlagen, die zu dieser Zeit für unsere heutige Gesellschaft gelegt wurden, und Rationalitäten, die uns heute vollkommen fremd sind. Zum Beispiel die religiöse Pluralität in unserer Gesellschaft, das Verständnis des modernen Staates, die Entwicklung der Ehe zu einer zentralen gesellschaftlichen Institution und das Völkerrecht, das internationale Beziehungen regelt, sind in der Frühen Neuzeit entstanden. Und gleichzeitig gibt es in der Frühen Neuzeit Eigenlogiken, die wiederum ganz anders sind, auf die wir uns aber trotzdem einlassen müssen, wenn wir diese Epoche verstehen wollen. Das hat eine gewisse Parallele zur Ethnologie: sich sozusagen auf das Fremde einer historisch entfernten Epoche einzulassen. Beispielsweise war nicht ökonomisches Kapital, sondern die Ehre der zentrale Leitwert in der Frühen Neuzeit. Das war der Leitstern, dem alles andere untergeordnet wurde. Gewalt wäre ein weiteres Beispiel. Gewalt war in der Frühen Neuzeit integraler Bestandteil aller sozialen Beziehungen und repräsentierte eben nicht nur die dysfunktionale, pathologische Seite der Gesellschaft, sondern spielte durchaus auch in den sozialen Beziehungen eine funktionale Rolle. Dies steht in klarem Gegensatz zu dem, wie wir es heute sehen würden.

Gewalt als integraler Bestandteil sozialer Beziehungen in der Frühen Neuzeit

In Ihrer Dissertation zum ‚Gattenmord‘ haben Sie die Aspekte Gewalt und Geschlecht miteinander kombiniert. Wie sind Sie zu diesem Thema gekommen?

DN: Als ich angefangen habe zu promovieren, war Gewaltgeschichte ein relativ neuer Forschungsansatz, der in Deutschland noch kaum betrieben wurde, in Frankreich aber sehr wohl. Unter anderem deswegen habe ich auch mit einem französischen Thema und mit französischen Quellen gearbeitet. Dort hatte ich ein Forschungsumfeld, das es in Deutschland zu diesem Zeitpunkt nicht gab. Gewalt ist, wie gesagt, in der Frühen Neuzeit allgegenwärtig und ein integraler Bestandteil von sozialen Beziehungen, insbesondere von Herrschaftsbeziehungen, die in der Frühen Neuzeit einen Großteil der sozialen Beziehungen ausmachten. Das betrifft nicht nur staatliche Herrschaft, sondern zum Beispiel auch die Ehe oder die Herrschaft des Meisters über die Lehrlinge. Die Gesellschaft der Frühen Neuzeit war von Herrschaftsbeziehungen durchzogen, im Kleinen wie im Großen. Gewalt gehörte als Herrschaftsinstrument immer dazu. In Auseinandersetzungen innerhalb der Gesellschaft wurde vielfach erwartet, dass beispielsweise auf Ehrverletzungen gewaltsam reagiert wurde. Es war die soziale Norm, in bestimmten Zusammenhängen gewalttätig zu werden. Das fand ich sehr spannend, aber mir ist schnell klar geworden, dass es einen ganz grundlegenden ‚Bias‘ in der Forschung gab. Eine der Hauptquellen der historischen Gewaltforschung waren und sind Gerichtsakten. Und in diesen Akten, in denen es um Gewalttätigkeiten geht, sind Frauen als Beklagte viel seltener vertreten als Männer. Zu meiner großen Überraschung haben daraus selbst Forschende, die in ihrer Analyse männlicher Gewalt eigentlich sehr differenziert waren, messerscharf geschlossen, dass Frauen daher nicht gewalttätig waren. Bei dieser Schlussfolgerung gab es für mich jedoch zwei Probleme. Zum einen: Wie landen Menschen überhaupt in diesen Gerichtsakten? Im frühneuzeitlichen Rechtswesen wurden nicht alle Delikte offiziell verfolgt, es musste einen Kläger geben. Auch viele außergerichtliche Regelungsmechanismen wurden genutzt. Und die Person, die zum Opfer wurde, war nicht immer die angegriffene Person, weil durch die schlechte Wundversorgung selbst kleine Messerstiche eine Sepsis verursachen und zum Tod führen konnten. Der Ausgang eines Streits mit Todesfolge sagt also sehr wenig darüber aus, wie dieser Streit verlaufen und wer wie gewalttätig geworden ist. Das gewohnheitsmäßige Tragen von Messern war jedoch ein männliches Privileg, so dass bei Tötungsdelikten und schweren Verletzungen ganz überwiegend Männer als Täter in den Akten auftauchen. Schauen Sie sich einmal das Gemälde „Bauernhochzeit“ von Pieter Bruegel d.Ä. im Kunsthistorischen Museum Wien an: Dort sehen Sie, dass fast alle Männer mit einem Messer am Gürtel dargestellt werden – bei manchen sieht man das Messer, bei anderen lediglich den dazugehörigen Gürtel. Selbst der kleine Junge, der auf dem Bild im Vordergrund sitzt, trägt ein Messer bei sich.

Der noch größere Einwand war für mich aber, dass in der Frühen Neuzeit sowohl Männer als auch Frauen in eine gewalttätige Gesellschaft hineinsozialisiert wurden. Auch Frauen haben Gewalt ausgeübt – das wurde von ihnen sogar erwartet, zum Beispiel im Haushalt gegenüber den Kindern oder gegenüber den Lehrlingen in einem Handwerksbetrieb. Frauen waren an Aufständen beteiligt, Gouvernanten wurden aufgefordert, die ihnen anvertrauten Kinder zu züchtigen, und vieles mehr. Es machte also keinen Sinn, zu schlussfolgern, Frauen wären nicht gewalttätig gewesen, weil sie in Gerichtsakten nicht oder nur selten auftauchen. Das ist ein Kurzschluss, über den ich mich wirklich gewundert habe.

Auf das Thema ‚Gattenmord‘, das nicht nur den Mord am Ehemann, sondern umgekehrt auch den Mord an der Ehefrau bezeichnete, bin ich gestoßen, als ich in verschiedenen Archiven gezielt nach Spuren weiblicher Gewalt gesucht habe. Durch den Hinweis eines französischen Kollegen bin ich darauf gekommen, dass bei ‚Gattenmordfällen‘ die männlichen und die weiblichen Angeklagten fast 50:50 verteilt sind. Damit hatte ich ein Vergleichs-Sample, in dem ich die verschiedenen Umgangsweisen mit weiblicher und männlicher Gewalt und den Stellenwert von Gewalt für die Aushandlung der Machtverhältnisse in der Ehe analysieren konnte. Zusätzlich dazu habe ich medizinische, juristische und theologische Traktate hinzugezogen, vor allem aber narrative Literatur wie Flugschriften, die über spektakuläre Kriminalfälle berichteten, oder Fallsammlungen, in denen Richter ihre ganz besonderen Fälle in erzählender Form selbst publiziert haben. Aus den Verhörprotokollen und Urteilen allein ging nämlich nicht hervor, welche Beweislogik die Richter angewandt hatten. Es war offensichtlich, dass bei Frauen und bei Männern nicht dieselben Arten von Beweisen eine Rolle spielten. Warum das der Fall war, konnte ich dann wiederum aus den ausführlicheren, narrativen Quellen ablesen, von denen manche auch von den Prozessbeteiligten selbst stammen. Dort wurde explizit dargestellt, welche Argumentation hinter solchen Fällen steht. In einigen Fällen hatte ich sogar eine Flugschrift zum dazugehörigen Prozess, so dass ich nachweisen konnte, dass der Verfasser die Akten gekannt haben musste, was nur möglich war, wenn er als Richter oder Gerichtsschreiber an dem Prozess beteiligt war.

„Gewalt funktioniert wie ein Prisma für den Blick auf eine Gesellschaft.“

Worüber forschen Sie im Moment?

DN: Meine aktuelle Forschung setzt meine Arbeit in der historischen Gewaltforschung fort. Das ist eigentlich mein Herzensanliegen. Gewalt funktioniert wie ein Prisma für den Blick auf eine Gesellschaft. Wenn man sich ansieht, wie eine Gesellschaft mit Gewalt umgeht, bekommt man zahlreiche Facetten der Gesellschaft in den Blick: soziale oder wirtschaftliche Verhältnisse, Hierarchien, Glaubenssätze, Stereotypen, Vorurteile, Verwandtschaftsbeziehungen usw. Durch das Prisma der Gewalt erhält man ein sehr gutes Verständnis für das Funktionieren einer Gesellschaft, für die gesellschaftlichen Mechanismen, die wirksam werden. Aktuell arbeite ich zu sexueller Gewalt gegen Kinder in der Geschichte. Konkret: an einem Buchprojekt, das einen langfristigen Blick hat, nämlich von der Antike bis in das 20. Jahrhundert.

Sie haben Gewalt als Prisma beschrieben. Was wäre der Blick auf die Gegenwart aus der Perspektive der Gewaltgeschichte?

DN: Geschichte ist immer eine Gesellschaftsanalyse. Die Beschäftigung mit historischen Epochen – und ich würde sagen, gerade mit der Frühen Neuzeit – schärft den Blick für das, was in unserer eigenen Gesellschaft passiert. Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Es gibt Dinge, die mich in der Presse regelrecht anspringen, die andere vielleicht gar nicht sehen, zumindest nicht auf den ersten Blick; gerade beim Thema sexuelle Gewalt gegen Kinder. Das gab auch den Ausschlag dafür, diese Forschung als Langzeitprojekt anzulegen, den Blick von der Antike bis zum 20. Jahrhundert zu wählen.

Was ist Ihnen mit dem historischen Blick auf die sexuelle Gewalt aufgefallen?

DN: Zum Beispiel habe ich 2010 – zunächst eher zufällig – einen der großen Skandale um sexuelle Gewalt in Deutschland etwas genauer in der Presse verfolgt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich ein Projekt, in dem ich die aktuelle Presse mit Blick auf Artikel zu innerfamiliärer Gewalt ausgewertet habe, mit dem Ziel, diese mit Erzählungen aus Flugschriften des 16. und 17. Jahrhunderts zu vergleichen. Die Ähnlichkeit der Erzählmuster war in vielfacher Hinsicht erstaunlich, allerdings haben sich seitdem in den letzten zehn Jahren gerade bei weiblicher Gewalt die Narrative in der Presse deutlich gewandelt. Bei der regelmäßigen Auswertung der Presse bin ich dann auf das Thema sexuelle Gewalt gestoßen. Nach der Lektüre von vier oder fünf Artikeln, in denen es um sexuelle Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen in einer bestimmten Institution ging, ist mir damals sehr schnell aufgefallen, dass da eine Täterlobby am Werk ist. Eine Täterlobby hat nichts mit der sogenannten Pädophilenlobby zu tun. Es sind keine Menschen, die der „Pädophilie“ – also sexuellen Handlungen an Kindern – das Wort reden oder sie befürworten, sondern Menschen, die wissentlich oder unwissentlich Täterschutz betreiben. Das ist wie ein Bollwerk um den Täter herum und auch eine Täterstrategie, denn viele Täter bauen eine solche Täterlobby gezielt um sich herum auf. Man kann sich das wie konzentrische Kreise vorstellen: Im Zentrum sind der oder die Haupttäter; im konkreten Fall von 2010 gab es mehrere. Ein Täter sucht sich häufig Mittäter, die vielleicht in geringerem Maße aktiv werden, aber die, sobald sie auch sexuelle Handlungen an Kindern vorgenommen haben, kompromittiert sind und ihrerseits alles tun werden, um eine Aufdeckung zu verhindern. Nicht selten gibt es eine Art Patenverhältnis von einem besonders notablen Menschen, der als Schirmherr für den Haupttäter fungiert. Darum herum kommen die Mitwisser. Und dann geht es immer weiter, das kann sehr weit nach außen gehen. Jeder äußere Ring verteidigt gewissermaßen die Menschen aus dem nächsten, weiter innen liegenden Ring gegen Kritik. Wenn man ganz außen ist, weiß man oft gar nicht, dass man unwillentlich Mitglied oder Teil einer solchen Täterlobby ist. Das kann jedem passieren! Mir selbst wäre es auch schon fast passiert. Auch viele Leute, die zum Beispiel in Beratungsstellen arbeiten, haben die Erfahrung gemacht, dass, wenn man vom Kern weit genug entfernt ist, man unter Umständen gar nicht erkennt, dass man in eine Täterlobby eingespannt wird. Dies ist mir in der Presse aufgefallen, weil damals so offensichtlich war, wer dort geschützt wird. Das war ein Verteidigungswall, der sich um bestimmte Personen aufbaute, die aber nicht die Kerntäter waren. Wenn man mit dem Konzept der Täterlobby vertraut ist, kann man die Mechanismen leicht identifizieren: die Art, wie Leute agieren, wie darüber berichtet wird, und wie einzelne Personen des öffentlichen Lebens agieren.

Wie tief verwurzelt sexuelle Gewalt gegen Kinder in unserer Gesellschaft ist, wie stark es unsere Gesellschaft durchzieht, in welchem Ausmaß, aber auch in welcher Tiefe – das würde ich gerne in die gesellschaftliche Debatte hineintragen. Deswegen auch der Querschnitt durch die Jahrhunderte. Dies bedeutet auch, es ist nicht damit getan, einzelne Elemente zu entfernen oder wegzusperren. Damit ist das Problem nicht gelöst, dafür ist es zu groß. Gerade weil das Phänomen so riesig ist, wäre es schon faktisch unmöglich, alle Täter ins Gefängnis zu bringen. Neben der notwendigen strafrechtlichen Verfolgung braucht es daher noch andere Formen der Wahrheitsfindung, Aufarbeitung und Verhinderung weiterer Taten. Und das Zweite, was ich vermitteln möchte, ist, was eine Täterlobby ist und wie sie funktioniert. Das ist ein Täter-Schutzmechanismus, der bei sehr vielen, wenn nicht bei den meisten Fällen von sexueller Gewalt gegen Kinder greift. Das gilt für sexuelle Gewalt in der Familie genauso wie für sexuelle Gewalt in Institutionen oder auch in internationalen Netzwerken. Sowohl im Fall von SOS Kinderdorf als auch bei dem Netzwerk um den amerikanischen Intensivtäter und Menschenhändler Jeffrey Epstein in den USA, um nur zwei aktuelle Beispiele zu nennen, war eine starke und gut funktionierende Täterlobby ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass die Täter jahrzehntelang unbehelligt blieben. In der Wissenschaft, bei Forschenden, die sich mit diesem Thema beschäftigen, ist dieser Begriff zwar bekannt, aber in der gesellschaftlichen Debatte praktisch nicht präsent. Über diese Mechanismen aufzuklären, dazu kann die Geschichtswissenschaft gerade durch diese Langzeitstudie beitragen.

„Ich möchte vermitteln, was eine Täterlobby ist und wie sie funktioniert.“

Wenn man den Begriff ‚Täterlobby‘ hört, denkt man zunächst an die Mediengesellschaften seit dem späten 20. Jahrhundert. Wie wollen Sie diesen Mechanismus in der longue durée verfolgen?

DN: Notable im Dorf, die sozial gut geschützt waren, gab es schon in der Frühen Neuzeit, aber es können auch einfache Familienmitglieder oder Nachbarn sein, die eine solche Täterlobby bilden. Ob das wirklich durch alle Jahrhunderte trägt, ist Teil meiner Untersuchung; das kann ich jetzt noch nicht abschließend sagen. Aber es ist ein Begriff, der sich zumindest auf eine Reihe von historischen Zusammenhängen anwenden und daran auch aufzeigen lässt. Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist jedenfalls kein rein gegenwärtiges Phänomen oder eines der jüngeren Vergangenheit. Wenn man sich das Thema sexuelle Gewalt gegen Kinder durch die Jahrhunderte hinweg ansieht, von der Antike angefangen, so war es in jeder Epoche mit Auseinandersetzungen verbunden. Die Geschichtswissenschaft wurde lange Zeit im Zusammenhang mit sexueller Gewalt gegen Kinder häufig als Rechtfertigungsdiskurs angeführt, als sei sie historisch in dieser oder jener Epoche akzeptiert gewesen. Dabei wird entweder auf die Päderastie der Antike oder den Zeitgeist der 1970er Jahre Bezug genommen. Allerdings gab es bereits in der Antike Zweifel an der Päderastie als vermeintlichem pädagogischen Ideal. Es gab etwa Stimmen, die davor warnten, dass manche Lehrer das Pädagogische nur zur Befriedigung ihrer sexuellen Interessen vorschützen würden. Der Großteil derjenigen Täter im 20. Jahrhundert, die aus dem pädagogischen Kontext kamen und sich diesen „pädagogischen Eros“ auf die Fahnen geschrieben hatten – und das waren sehr viele! – wären schon in der Antike durchgefallen mit dem, was sie gemacht haben. Genauso verhält es sich mit dem vermeintlichen Zeitgeist der 1970er-Jahre unter dem Banner sexueller Befreiung und einer Reform des Sexualstrafrechts. Auch dabei gab es massive Gegenstimmen und Einwände gegen die Freigabe sexueller Kontakte zu Kindern und Jugendlichen.

Was würden Sie in Ihrem Forschungsbereich als Spezifikum der Universität Wien bezeichnen oder vielleicht auch als etwas Überraschendes, als Sie hier Ihre Arbeit aufgenommen haben?

DN: Mein Werdegang ist ziemlich europäisch geprägt. Ich habe in Hamburg und Lille studiert, dann in Frankreich, der Schweiz und an mehreren deutschen Universitäten sowie für ein europäisches Forschungsprojekt gearbeitet und bin jetzt in Wien. Ich war schon im Berufungsverfahren sehr überrascht darüber, wie viele Anknüpfungspunkte es hier für meine Forschung gibt, also in wie viele Bereiche hinein und mit wie vielen Kolleginnen und Kollegen Anknüpfungspunkte, Möglichkeiten zur Zusammenarbeit bestehen. Das hätte ich in dieser Ausprägung nicht erwartet und bin sehr froh darüber.

Liegt dies an der Größe des Instituts für Geschichte und der Universität Wien oder an Ihren speziellen Forschungsthemen?

DN: Beides. Es liegt zum einen an der Größe der Historisch-Kulturwissenschaftlichen Fakultät, wo ich von Anfang an auch Kontakte in andere Fächer hinein hatte. Für meinen zweiten Forschungsschwerpunkt, die Kulturgeschichte der Diplomatie, liegt es daran, dass Wien ein Knotenpunkt für Ost-West-Beziehungen und nach Südeuropa ist. Daraus ergibt sich für mich ein sehr gutes Forschungsumfeld. Es gibt hier auch einen sehr starken Schwerpunkt in Frauen- und Geschlechtergeschichte, an den ich anknüpfen kann.

„Schamlosigkeit in einer Machtposition hätte sich in der Frühen Neuzeit niemand erlauben können.“

In Ihren Publikationen zu Diplomatie und Konfliktlösungen vom 16. bis ins 18. Jahrhundert tauchen immer wieder Begriffe wie Vertrauen, Höflichkeit oder Ehre auf. Wenn Sie das aus der Perspektive der Frühen Neuzeit in die Gegenwart projizieren, wie präsentieren sich gegenwärtige Politiker auf dem weltweiten Parkett der Diplomatie?

DN: Wenn ich mich auf meine Perspektive als Historikerin der Frühen Neuzeit beschränke, ist im damaligen Wertesystem und in der Diplomatie wirklich ein großer Unterschied zur Gegenwart zu erkennen. Die Diplomatie – die in ihrer heutigen Form übrigens im Laufe der Frühen Neuzeit entstanden ist – hat zwar vieles an Zeremoniellen und Etikette beibehalten, aber in gewisser Weise die Grundlagen entfernt, die diese in der Frühen Neuzeit besaßen, und durch andere ersetzt. Die Tatsache, dass in unserer heutigen Zeit bestimmte Sanktionsmöglichkeiten nicht wirken oder Kritik nicht greift, sondern abprallt, hat auch damit zu tun, dass die Ehre keine so große Rolle mehr spielt. Das soll jetzt aber keine Verlustgeschichte sein; ich würde mir nicht wünschen, in die Frühe Neuzeit zurückzukehren. Es waren jedoch andere Wertesysteme. Und in einer Zeit, in der die Ehre der höchste Wert war, hätte sich niemand ein für sich selbst entehrendes Verhalten leisten können. Die Ehre, beziehungsweise deren drohender Verlust, war einer der stärksten sozialen Mechanismen, über den auch Herrschende sowohl im eigenen Land als auch in ihren internationalen Beziehungen an Normen gebunden waren. Von einer Versammlung hochrangiger internationaler Diplomaten ausgelacht, also beschämt zu werden, wie es 2018 dem US-amerikanischen Präsidenten geschah, wäre für jede:n frühneuzeitliche:n Herrscher:in verheerend gewesen. Dass dies in unserer Zeit vergleichsweise wenig Konsequenzen hat, hängt auch damit zusammen, dass sich heute Menschen in Machtpositionen leisten können, schamlos zu sein, ohne dass dies zwingend einen Ehrverlust bedeutet.

Waren Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit damals relevante Kategorien?

DN: Nicht unbedingt! In der Frühen Neuzeit wurden massenhaft Verträge, Zusagen und Vereinbarungen gebrochen. Das Prinzip Pacta sunt servanda hatte sich damals noch nicht durchgesetzt. Was eingehalten werden musste, war vielmehr der Grundsatz, dass das Verhalten dem Rang der handelnden Person angemessen war.

Gibt es ein Erlebnis oder eine Begebenheit aus Ihrer Forschungstätigkeit, die Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist?

DN: Gewaltforschung ist ein Thema, das viele Menschen triggert, auch in der Wissenschaft. Das war schon bei meinem früheren Forschungsthema ‚Macht und Gewalt in der frühneuzeitlichen Ehe‘ so. Mir ist damals etwa passiert, dass ein stellvertretender Institutsleiter – nicht hier in Wien! – türenschlagend aus dem Raum gegangen ist, weil ich es gewagt hatte, zu sagen, dass die Ehe in der Frühen Neuzeit per definitionem auch ein Gewaltverhältnis implizierte. Das ist ein Faktum, doch er wollte das nicht hören. Auch andere haben sich persönlich angegriffen gefühlt, wenn über die Ehe – und sei es auch nur in der Frühen Neuzeit – so etwas gesagt wurde. Noch dramatischer ist das bei sexueller Gewalt gegen Kinder. Das ist ein so emotional aufgeladenes Thema, dass sogar die Reaktionen von Wissenschafter:innen häufig emotional geprägt und nicht allein vom wissenschaftlichen Blick geleitet sind.

Bei einem der großen Missbrauchsskandale Anfang der 2010er Jahre gab es außerdem einen Haupttäter, zu dem die Universität, an der ich damals gearbeitet habe, Verbindungen hatte. Ich habe mich universitätsintern dazu geäußert und gesagt, ich fände es richtig, wenn wir uns klar positionieren und von dieser Person distanzieren würden. Das ist mehr oder weniger im Sande verlaufen, aber es dauerte nur wenige Tage, bis ich nachts um halb zwölf einen anonymen Anruf erhielt und mir mit beruflichen Nachteilen gedroht wurde, falls ich weiterbohren würde. Ich weiß auch, dass ich in demselben Fall nicht die einzige Person war, die mit solchen Anrufen ‚beglückt‘ wurde. Kolleg:innen aus anderen Disziplinen, Leute, die sich in ganz anderen Zusammenhängen geäußert hatten, wurden ebenfalls zur Zielscheibe. Das war jedoch nichts im Vergleich zu den Einschüchterungsversuchen, denen die Betroffenen ausgesetzt waren, damit sie weiterhin schweigen würden. Das war mir aber noch ein zusätzlicher Ansporn, mich dem Thema wissenschaftlich zu widmen.

„Komplexität hat in der Geschichtswissenschaft heute mehr Raum bekommen.“

Kommen wir abschließend nochmals zurück zu Ihrem Fach allgemein. Wie hat sich Ihrer Ansicht nach das Fach Geschichte in den letzten Jahrzehnten verändert?

DN: Eine grundlegende Veränderung, die ich in den letzten Jahren oder Jahrzehnten wahrgenommen habe, hat nicht nur mit der Geschichtswissenschaft zu tun, sondern mehr noch mit gesellschaftlichen Veränderungen. Einen grundlegenden Wandel sehe ich darin, dass Komplexität mehr Raum bekommen hat. Dass die Großthesen, die es in den 1980er und 90er Jahren zum Teil noch gab, durch einen Blick auf komplexe Prozesse abgelöst wurden. Und dies betrifft nicht nur die Geschichtswissenschaft. Ich habe mit einem befreundeten Genetiker häufig darüber diskutiert. Ganz ähnlich wie die Geschichtswissenschaft fragt die Genetik nach den Ursachen von Kontinuität und Wandel, was bleibt und was sich verändert. Er sagte mir, dass es auch in der Genetik einen solchen Wandel von monokausalen Erklärungen – sind es jetzt die Gene oder ist es doch die Umwelt? – hin zu viel komplexeren Interaktionsmodellen gab. Das hat meines Erachtens damit zu tun, dass unsere Lebenswelt und unsere Gesellschaft insgesamt komplexer geworden sind. Auch Studierende sind heute viel besser auf Komplexität vorbereitet als die Generationen vor ihnen, weil sie in einer Welt aufgewachsen sind, die von hoher Komplexität geprägt ist. Für sie ist das selbstverständlich, sie können auch intellektuell damit umgehen. Was sich speziell in meinem eigenen Forschungsumfeld in der Geschichtswissenschaft verändert hat, ist, dass die Frauen- und Geschlechtergeschichte, die ja immer den Anspruch hatte, die allgemeine Geschichte nicht nur zu erweitern, sondern auch den Blick zu verändern, diesen Anspruch in Teilen – und ich würde sagen: in relativ großen Teilen – eingelöst hat. Die Frauen- und Geschlechtergeschichte kann man heute eigentlich nur noch dann ignorieren, wenn man sie wirklich ignorieren will, und nicht mehr, weil es nicht genügend Forschung dazu gäbe. Die gibt es sehr wohl, und sie ist zugänglich und strahlt in sehr viele Bereiche aus.

Wie schätzen Sie die Zukunft des Faches Geschichte ein, auch angesichts der aktuellen Herausforderungen unserer Gegenwart, und was kann Ihr Fach dazu beitragen?

DN: Das Fach Geschichte liefert viel Orientierungswissen – und das wird auch gebraucht. Wenn Sie darauf achten, wie häufig in der Politik, aber auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen, mit Geschichte argumentiert wird, aber mit einem diffusen „früher war das so und so“, dann taucht das als Argument sehr häufig auf, wird aber nicht spezifiziert, ist nicht präzise. Allein schon diese Präzisierungen vorzunehmen ist Orientierungswissen, das die Geschichtswissenschaft liefern kann. Die Geschichtswissenschaft ist, wie auch andere Disziplinen, schon eine ganze Weile auf dem Weg zu einem stärkeren Austausch mit anderen gesellschaftlichen Gruppen außerhalb der Wissenschaft, um die Themen im Dialog weiterzuentwickeln. Es gibt eine Nachfrage nach Geschichte – nicht, weil jemand wissen möchte, wann die Zahnbürste erfunden wurde, oder sich für ein Fernsehquiz vorbereitet, sondern weil der Wunsch besteht, Gesellschaft zu verstehen. Geschichte ist immer Gesellschaftsanalyse und kann zum einen Orientierungswissen liefern, zum anderen aber auch die Instrumente, wie wir unsere Geschichte, also unsere eigene Gesellschaft, verstehen können.

Auch um sich dann zum Beispiel gegen Instrumentalisierung von Geschichte absichern zu können?

DN: Ja, aber nicht nur Geschichte wird instrumentalisiert. Die Fähigkeit zu haben, gesellschaftliche Mechanismen zu identifizieren und zu analysieren, lässt sich auf die verschiedensten Kontexte übertragen. Das gilt auch für andere Fächer, die diese analytischen Fähigkeiten liefern. Wir haben in der Geschichte sehr viele Multiplikatoren: die vielen Studierenden, die Lehrer:innen werden; viele Studierende, die in kulturelle Zusammenhänge gehen; etliche, die Journalist:innen werden, und hier in Wien würde ich auch die nicht gerade wenigen Seniorstudierenden mitzählen, die mit diesem Wissen und diesen analytischen Fähigkeiten wieder in ihre Zusammenhänge zurückkehren und sich dort auch aktiv einbringen.

Frau Nolde, wir danken für das Gespräch.

Das Interview führten und bearbeiteten Maximilian Jablonowski, Constanze Seuchter und Fritz Blakolmer.

Lesetipps:

C. Brauner: Kompanien, Könige und caboceers. Interkulturelle Diplomatie an Gold- und Sklavenküste im 17. und 18. Jahrhundert, Köln, Böhlau, 2015.

N. Z. Davis: Drei Frauenleben. Glikl, Marie de l‘Incarnation, Maria Sibylla Merian, Berlin, Wagenbach, 1996.

H. Medick: Der Dreißigjährige Krieg – Zeugnisse vom Leben mit Gewalt, Göttingen, Wallstein, 2018.

D. Nolde: Gattenmord. Macht und Gewalt in der frühneuzeitlichen Ehe, Köln, Böhlau, 2003.