Talking Heads

Im Gespräch mit Peter Kruschwitz vom Institut für Alte Geschichte

Herr Kruschwitz, Sie haben ursprünglich Latein und Griechisch studiert. Wie sind Sie zu dieser Studienwahl gekommen?

Peter Kruschwitz: Ich erzähle immer, dass ich zur Altphilologie gekommen bin, weil ich sonst nichts anderes konnte. Aber das stimmt natürlich nicht ganz, und ich war in der Schule auch in anderen Fächern recht gut. Als ich nach dem Abitur in Berlin darüber nachgedacht habe, was ich studieren soll, hatte ich als Alternative noch Chemie in Erwägung gezogen, weil ich das ebenfalls faszinierend fand. Aber dann wurden es doch die alten Sprachen. Zum Teil, weil sie mir ganz einfach lagen; zum Teil, weil ich in der Schule wirklich richtig gute Lehrer – da brauche ich nicht zu gendern, da das alles Herren waren – hatte, die mir diese Fächer nähergebracht haben. Und dann dachte ich, probiere ich es mal aus, und bin bei Klassischer Philologie geblieben.

Was hat Sie daran besonders begeistert?

PK: Mich hat ganz am Anfang daran interessiert, dass ich Sprachen, die sonst keiner beherrschte, irgendwie entschlüsseln konnte. Schon in der Grundschule haben mich die alten Ägypter mit ihren „kryptischen“ Zeichen fasziniert. Auch da standen Lehrer dahinter, die uns das vorgeführt haben. Ich hatte auch gute Lehrer, die uns gleich von Beginn an in Geschichten und Romane eingeführt und dabei alles auch kontextualisiert haben. Schon damals hat das Leben in der Antike abseits der Eliten, abseits des „Klassischen“, begonnen, mich zu begeistern. Ich habe mir dann antike Lektüre in der Reclam-Serie besorgt und musste feststellen: Oh, die haben ja gar nicht immer alle klassisches Latein gesprochen!

„Warum machst Du das denn? Vergil wurde doch schon längst übersetzt!“

Seit 2019 sind Sie Professor der Alten Geschichte an der Universität Wien. Wie sah Ihr Weg dorthin aus?

PK: Ja, wie um alles in der Welt bin ich hier, in der Alten Geschichte, gelandet? Ich habe Klassische Philologie an der Freien Universität in Berlin studiert, meinen Magister gemacht und wurde darin promoviert. Der erste entscheidende Schritt für mich war ein Lehrer in Hamburg, der mir den unschätzbaren Tipp gab, dass jeder lateinische Satz doch tatsächlich einen Sinn ergeben muss. Das war ein Augenöffner und mir bis dahin nicht bewusst! Die Übersetzungen, die ich damals produzierte, ergaben eigentlich überhaupt keinen Sinn. Als ich dann das Altphilologie-Studium begann, fragte mich mein Vater, der First Generation Academic in unserer Familie war: „Warum machst Du das denn?“, so nach dem Motto: Vergil wurde doch bereits vor langem übersetzt! Wofür braucht man dieses Studium denn jetzt noch? Da wurde mir klar, dass nicht nur die Sätze einen Sinn ergeben müssen, sondern man eventuell auch nach etwas Neuem suchen muss und nicht immer nur das machen sollte, was alle anderen schon getan haben.

Zusätzlich zu meinem Studium konnte ich mir als studentische Hilfskraft beim Projekt Corpus Inscriptionum Latinarum, der Edition sämtlicher antiken lateinischen Inschriften, an der Berliner Akademie der Wissenschaften ein bisschen Geld verdienen. Dort haben sich für mich komplett neue Welten aufgetan. Nicht nur habe ich damals in dem Bereich, der mich besonders zu interessieren begann, nämlich lateinische Dichtung, spannende Texte gefunden, sondern ich hatte zudem das Glück, dass durch die Beschäftigung mit den Inschriften auch das Kennenlernen von wirklich eindrucksvollen Menschen dazukam, die mir gezeigt haben, welch unglaublicher Reichtum in diesen Hunderttausenden von überlieferten Texten enthalten ist, die bis heute nur sehr begrenzt eine Rolle spielen. Nach Studienabschluss erhielt ich bei diesem Projekt an der Akademie eine Stelle und war dort tätig. Aber mir hat Universität als System gefehlt: der Austausch, die Diskussion, die Kontroversen. Zwar hatte ich ab und zu unbesoldete Lehraufträge, doch ich brauchte irgendeine Art von Weg zurück an die Universität.

„Mir hat Universität als System gefehlt: der Austausch, die Diskussion, die Kontroversen“

Damals wurde in Deutschland gerade die Habilitation als Verpflichtung für eine Professur abgeschafft und Alternativen ins Leben gerufen, wie beispielsweise das Emmy Noether-Programm der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Das Programm war so aufgebaut, dass man zunächst zwei Jahre ins Ausland geht und sich danach auf einen zweiten Teil bewirbt, der einen wieder zurück an eine deutsche Universität bringt, wo man sich dann eine kleine Forscher:innen-Gruppe aufbaut. Den ersten Teil habe ich von 2005 bis 2007 in Oxford verbracht und bin dann dort geblieben, weil ich eine Stelle in Reading erhielt, auf der ich wirklich richtig glücklich geworden bin. In Reading habe ich mich vom Lecturer zum Reader und bis zur Professur sozusagen hochgearbeitet. Gegen Ende meiner Zeit dort habe ich 2019 ein ERC-Projekt (European Research Council) eingeworben. Dabei hat sich die Möglichkeit eröffnet, das nach Wien zu bringen – an ein Institut, wo Epigraphik ja bereits im Namen steht.

Das war und ist für mich ein Riesenglück! Aber eine geradlinige Karriere ist es nicht; da sind viele Windungen drin. Ich versuche, Studierenden oft klarzumachen, dass solche Karrieren ein bisschen was mit Können und Intelligenz zu tun haben, aber dass an ganz vielen Stellen Glück dazukommt. Von außen sieht es immer so schön aus, wenn man die Lebensläufe mit der linearen Chronologie liest, wo alles so folgerichtig erscheint. Aber ich hätte mir nie träumen lassen, dass sich das so ausgeht. Ich wäre wohl auch mit vielen anderen Lösungen glücklich geworden.

„Musik und Dichtung begleiten uns unser ganzes Leben lang.“

Kommen wir zu Ihren aktuellen Forschungsthemen! Sie beschäftigen sich mit lateinischer Epigraphik, römischer Poesie, mit musisch-poetischen Texten. Worin liegt für Sie der besondere Reiz an diesen Schwerpunktthemen?

PK: Wie vorhin schon kurz angedeutet, faszinierte mich an der Antike bereits in frühen Jahren der Umstand, dass es nicht nur ein Standard-Curriculum von ein paar bekannten lateinischen Dichtern gibt. Durch die Beschäftigung mit den Inschriften habe ich gesehen, dass doch viel mehr als das überliefert ist. Dichtung und Musik sind etwas, das nicht viel kostet: Man braucht ein paar Wörter und muss sie irgendwie gefällig zusammenstellen können. Die meisten Menschen besitzen eine Art Rhythmusgefühl und haben ihre Freude daran. Musik und Dichtung begleiten uns unser ganzes Leben lang. Von den ersten Kinderliedern und Reimen bis hin zum Lied, das man auf der Bahre dann selbst nicht mehr hört. Durch die Beschäftigung abseits der klassischen Autoren habe ich recht schnell erkannt, dass hier eine Möglichkeit besteht, mit vielen Menschen der Antike in Kontakt zu treten, die sich außerhalb des fachlichen Kanons befinden. Das antike Rom war ab einem bestimmten Zeitpunkt eine Millionenstadt – das bedeutet aber nicht, dass ich die gesamte Million erschließen werde. Gott sei Dank, denn wer hat schon ewig Zeit! Aber ich erkannte, dass man wesentlich mehr Menschen kennenlernen kann, dass all diejenigen, die in der Regel so unter ferner liefen irgendwo auftauchen, ebenfalls Menschen waren, die sich geäußert haben, die ihre Gefühle ausdrückten, in ihrem Leben Erfolg und Leid erfuhren.

Zu meiner Zeit an der Akademie in Berlin habe ich mich mit der Edition der Graffiti in Pompeji beschäftigt. In diesen Inschriften ist eine Art „demokratische Komponente“ gegeben, das heißt, ich konnte durch deren schriftliche Äußerungen mit Menschen in Kontakt treten, die ansonsten in diesen universalen Sichtweisen wie „das Volk tat das“ eigentlich nie auftauchen. Man kann in antiken Graffiti bis zum persönlichen Level herankommen. Außerdem hat mich schon früh die römische Komödie begeistert; nicht weil sie besonders lustig wäre – als Deutscher habe ich ohnedies nicht den Sinn für Humor, dass ich das voll würdigen könnte. Aber ich begann, mich mit dem antiken Theater zu befassen, da auch dies ein Ort ist, wo Menschen zusammenkommen, die mit der Elite oft nur sehr bedingt etwas zu tun haben. Für mich war das ein Aufgehen in der Welt der Plebejer. Ich konnte dabei meine Interessen für Dichtung und Mentalitätsgeschichte und die anderen 99 Prozent der Bevölkerung der Antike mit der Fähigkeit, mit Inschriften umzugehen, kombinieren. In den letzten Jahren war das vom ERC geförderte MAPPOLA-Projekt „Mapping out the poetic landscapes of the Roman Empire“ hier in Wien ebenso ein Riesenglück, weil ich mit einem Team arbeiten konnte, das ganz großartige Arbeit geleistet und Ideen in mir hervorgerufen hat. Jetzt könnte ich noch drei solche Projekte gebrauchen, um da wirklich durchzukommen. Das ist für mich eine endlose Quelle der Faszination.

Können Sie uns mehr über dieses Projekt erzählen und über Ihre Vorliebe für Themen des Lebens im klassischen Altertum abseits der Eliten, Migration, Multikulturalität und auch Sklaverei?

PK: Ich fange hier mal an einer anderen Stelle an und versuche, auf die Frage hinzuleiten. Im Bereich der Geschichte gibt es ganz viele zusammengesetzte Hauptwörter, die andere Disziplinen miteinschließen. Nehmen wir etwa die Wirtschaftsgeschichte: Das ist Wirtschaft und Geschichte, also ein historisches Fach. Sozialgeschichte ist Social Studies, im weitesten Sinne, und Geschichte. Geschlechtergeschichte: Da geht es um das Verhältnis der Geschlechter, Kulturgeschichte usw. Mit Sprache und Literatur hingegen bewegen wir uns nie automatisch im Dunstkreis eines historischen Faches. Das ist ein Bereich, den Philolog:innen betreiben, und ich bin nicht sicher, in welcher Reihenfolge ich diese Wörter anordnen könnte, damit sie zu einer historischen Disziplin werden. Aber zu einem bestimmten Zeitpunkt stellte ich fest, dass, so sehr mich die Sprache und die sprachliche Kunst auch interessieren, die endlose Interpretation und die Anwendung literaturwissenschaftlicher Theorien mich nicht wirklich reizten. Mich interessieren Sprache, sprachliches Kunstschaffen und Literatur als historische Ereignisse, als Bestandteile der Kulturgeschichte. Ich kann das Problem mit den zusammengesetzten Hauptwörtern zwar noch immer nicht lösen, bin hier jetzt aber in der glücklichen Position, dass ich – aufbauend auf meinen philologischen und epigraphischen Kenntnissen – aus historischer Perspektive arbeiten kann, und zwar auf eine Art und Weise, die in einem philologischen Institut nach meinem Verständnis zwar ihren Platz hätte, aber in der Regel dort nicht untergebracht wird.

„Antike Kulturgeschichte sollte Dichtung miteinschließen.“

Lateinische Dichtung als Ausdruck kulturellen, menschlichen Handelns zu begreifen, als etwas, das in einem historischen Kontext stattfindet und nicht im luftleeren, über-theoretisierten Raum, habe ich mir mit diesem Projekt zum Ziel gesetzt, indem ich folgendem Gedankengang nachging: Rom allein war eine Millionenstadt. Das Römische Reich zu seiner Spitzenzeit erstreckte sich ungefähr von Glasgow bis an den Arabischen Golf und von Marokko bis ans Schwarze Meer. Also nach heutigem Verständnis über mehrere Zeitzonen und Flugstunden hinweg. Wenn wir uns diese Regionen des römischen Altertums ansehen, haben sie aber selbst beim besten Willen nur begrenzt etwas gemeinsam. Unter Umständen hat schon das Nachbardorf nicht viel mit dem Dorf gemeinsam, wo man selbst aufgewachsen ist. Wenn ich das mit der zuvor genannten geringen Zahl der bekannten römischen Autoren und Dichter verbinde, dann frage ich mich, wie es sein kann, dass ein Territorium dieser Größe mit ganz unterschiedlichen materiellen Kulturen, Mentalitäten und geographisch-klimatischen Gegebenheiten von 12 bis maximal 36 Autoren repräsentiert werden soll; und dies über 1000 bis 1500 Jahre hinweg! Zusätzlich fiel mir auf, dass diese wenigen Autoren alle aus derselben Zeit stammen, also aus den 200 Jahren um die Zeitenwende. Sie standen alle in direktem Kontakt mit der Stadt Rom, da sie dort entweder wohnten, hingezogen sind, ernährt wurden oder jemanden dort hofiert haben. Unser Bild der Repräsentativität ist daher schlicht und ergreifend absurd; das würden wir für materielle Kultur nie akzeptieren. Also warum sollten wir diese Homogenität und zeitliche Einförmigkeit als tragfähige Daten der Kulturgeschichte akzeptieren? Kulturgeschichte sollte Dichtung miteinschließen, weil Menschen diese als Teil ihres Verhaltens in dieser Welt betreiben. Und römische Inschriften sind ja zum Glück überwiegend so unbeweglich, dass man weiß, wo sie hingehören oder von wo sie dann in ein Museum abtransportiert wurden.

In diesem gesamten Raum wurde Dichtung – in lateinischer, griechischer oder teils auch einer anderen Sprache – nicht gleichmäßig und zur selben Zeit produziert. Auch hierbei entstanden Zentren und vergingen wieder. Es gab bis hin auf ein mikroskopisches Level, das ich als Epigraphiker auf Grundlage der erhaltenen Evidenz nachvollziehen kann, komplette dichterische Landschaften, ländliche und urbane Verhältnisse, regionale Gepflogenheiten und Gegebenheiten mit Traditionen, die entstehen und vergehen. Aber auch Mobilität von Menschen, erzwungen oder freiwillig, trägt dazu bei, was wohin getragen wurde. Gleichzeitig komme ich in die Gesellschaftsschichten fernab der Eliten und kann sehen, wie Dichtung praktisch als „demokratische Praxis“ überall vorhanden ist. Ist das Material, das mir zur Verfügung steht, ausreichend, um globale Aussagen zu treffen? Sicherlich nicht! Aber bei mehreren tausend Inschriften – und allein auf der lateinischen Seite sprechen wir von über 4000 Inschriften im Westen des Römischen Reiches – kann man eine Tendenz ablesen, von der ich glaube, dass die Geschichte mich nicht grundlegend widerlegen wird, wenn ich dazu einige Beobachtungen mache. Dieses Thema habe ich mir so ein bisschen auf die Fahnen geschrieben und gesagt, das sollte mich und auch andere interessieren – egal, ob man jetzt von Dichtung beseelt ist oder nicht! Dichtung ist Teil kulturellen Handelns, Teil menschlichen Handelns. Ich kann hier nachvollziehen, wie sich solche Prozesse in unterschiedlichen Landschaften des klassischen Altertums, bis ins mikroskopische Level hinein, etwa in einzelnen Friedhöfen, entwickeln.

Antike Dichtung im Spiegel der regionalen Geographie

Mit welchen Forschungsthemen möchten Sie sich in Zukunft befassen?

PK: Ich würde gerne verstehen, inwiefern Infrastruktur und Topographie einen Einfluss auf die zuvor genannten Phänomene der antiken Dichtung haben. Wenn man sich ansieht, wie sich die römischen Versinschriften im Territorium des heutigen Österreichs verteilen, kann man nach Provinzen vorgehen, Noricum und Pannonien, um die Zentren zu erkennen. Carnuntum ist eines davon, klar! Wenn man dann aber die physikalische Karte einschaltet, erkennt man jedoch, dass bestimmte Verbindungen, die man vielleicht ziehen möchte, nicht möglich sind, weil dazwischen riesengroße Berge stehen, die Alpen. Und da muss man sich natürlich fragen, wie solche Kulturpraktiken „gereist“ sein können. Sicherlich nicht mitten durch das Gebirge wie Hannibal mit seinen Elefanten, sondern wohl überwiegend außen herum. Die Inschriften Noricums konzentrieren sich auf zwei oder mehr komplett separate Regionen, die durch die Alpen voneinander getrennt sind. Ergibt es also Sinn, von „den römischen Inschriften Noricums“ zu sprechen, oder müsste man vielleicht doch mit feiner granulierten Parametern arbeiten? Die antike Infrastruktur und der physische Aspekt müssen natürlich auch bedacht werden. Man braucht etwa Straßen und Schifffahrtswege, um solche „Dinge“ zu exportieren. Ich habe auch – gemeinsam mit meinem Team – an mehreren Stellen gesehen, wo sich bestimmte Topoi an diesen Straßen entlangziehen. Man denke etwa an alte Theorien wie Handbücher oder Mustervorlagen, welche die Steinmetze benutzt haben könnten. Wir besitzen keine direkte Evidenz dafür, aber das mag es gegeben haben. Vielleicht hat aber einfach jemand auf seinem Weg nach Hause diese Inschriften gesehen und dachte: Das finde ich gut, das merke ich mir, das mache ich auch! Ein solches Modell könnte erklären, warum eine Inschrift dann in Variationen entlang derselben Straßen auftritt. Dafür muss ich jedoch das römische Straßennetz verstehen. Letztlich muss ich mich, obwohl mich eigentlich nur ein Aspekt wirklich fasziniert, mit allem beschäftigen. Das ist das Großartige an meinem Fach.

Individuelle Stimmen und Ego-Dokumente aus dem Altertum

Sie haben zuvor den Begriff Mentalitätsgeschichte genannt. Für Nicht-Althistoriker:innen erklärt: Wie kann man sich, basierend auf epigraphischen Zeugnissen der Antike, diesem Forschungsfeld annähern?

PK: In den historischen Fächern tendieren wir gerne dazu, Makrogeschichte zu betreiben. Je weiter wir in historische Perioden vordringen, desto schwieriger wird es auch, sich mit individuellen Stimmen und Quellen auseinanderzusetzen. Aber ich bewege mich in gewisser Hinsicht in der vorhistorischen Zeit. Ich habe das große Glück, dass mir Dokumente und Ego-Dokumente, aus der ersten Person heraus gesprochene oder gedachte, autobiografische Dokumente, vorliegen, mit denen ich arbeiten kann. Wenn man bereit ist, „zuzuhören“ und zu überlegen, in welche Situation einen das versetzt, wenn man es wirklich ernst nimmt, kann man erste Schritte in diese Richtung machen. Eine ganz spannende Entwicklung der letzten Zeit in meinem Bereich ist der Import der sogenannten Critical Fabulation. Das ist kein glücklich gewählter Begriff, weil es erstmal so wie Geschichten erzählen klingt, aber es ist eine seriöse Methode. Wenn ich zum Beispiel einen Text ernst nehme, in dem ein Sklavenbesitzer über seine Sklav:innen und deren Familie spricht, stelle ich mir die Frage, ob ich diese Narrative, diese Perspektive dezentrieren und fragen kann: Wie würden die Sklav:innen oder ihre Kinder diese Geschichte wahrnehmen? Natürlich bleibt das bis zu einem gewissen Maß Spekulation, doch alles, was wir betreiben, ist ja bis zu einem gewissen Grad Spekulation. Insofern glaube ich nicht, dass ich da etwas grundlegend anders mache als vorher. Aber damit kommt man in einen Bereich, in dem man sieht, dass das, was vorher so uniform und einheitlich war, plötzlich sehr stark divergiert. Darin liegt jede Menge Potenzial.

Zum Beispiel versuche ich seit Monaten, einen Aufsatz fertigzustellen, in dem ich untersuche, wie „großartig“ es eigentlich für die Menschen war, als sie das erste Mal an den Ort kamen, den wir Carnuntum nennen und der uns heute im Prinzip – ich sage das mit allem Respekt vor der Leistung der Denkmalpfleger:innen und Archäolog:innen dort – ein Disneyland ist, auferstanden aus Ruinen der „Kaisermetropole an der Donau“. Als die Metropole noch nicht stand und die ersten Leute dort ankamen, wie beeindruckend fanden sie das wirklich? Das Schöne ist, dass dies in ihren Inschriften steht! Ich lese die Texte und warte noch immer auf die Inschrift, in der das tatsächlich irgendjemand als großartig bezeichnet. Auch das ist für mich Teil der Mentalitätsgeschichte: Wie begegne ich den Landschaften, wie gerne wäre ich eigentlich wieder zu Hause, wie gerne wäre ich woanders, wo mir die Barbaren – metaphorisch gesprochen – nicht jeden Tag vom anderen Ufer der Donau ihren Stinkefinger zeigen? Ich glaube, wir haben gute Methoden entwickelt, um zu zeigen, dass all das nicht nur Fantasie ist, sondern im Einklang mit den uns erhaltenen Zeugnissen bewerkstelligt werden kann. Das ist für mich spannend!

Wie sehen Sie Ihr Fach Alte Geschichte heute allgemein? Wie würden Sie aktuelle Trends einschätzen und charakterisieren?

PK: Ich sehe unser Fach wie jede Beschäftigung mit der Geschichte. Alte Geschichte ist Bestandteil eines großen Fächerkanons, einer großen Auseinandersetzung mit der Geschichte der Menschheit. Wir haben eine längere Tradition als andere Fächer, denn schon in der Antike hat man über die eigene Geschichte reflektiert, beginnend mit Genealogien, um zu wissen, wer die eigenen Vorgänger waren; und dann sich erstreckend in die Geographie, in das Sammeln von Geschichten, im Auseinandersetzen mit der Mytho-Historie, bis hin zu der Wissenschaft, wo wir heute sind, beim Ausverhandeln von Fragen wie: Sind wir eine Erinnerungswissenschaft, also versuchen wir uns an das zu erinnern, was war? Oder sind wir eine Erzählwissenschaft und verstehen, dass wir Narrative konstruieren und dekonstruieren und aufgrund unserer eigenen Erfahrungen immer wieder neu verhandeln, wie wir die Vergangenheit bewahren und wahrnehmen sollen? Ich stehe eher auf der Seite der Erzählwissenschaft als auf jener der Erinnerungswissenschaft. Das ist vielleicht meinem philologischen Hintergrund geschuldet. Ich habe den Eindruck – und auch das vielleicht aufgrund der Erfahrung der politischen Situation in den letzten Jahren und Jahrzehnten – dass Narrative praktisch alles sind und Fakten oft keine Bedeutung mehr haben, wenn man sie nicht wahrnehmen möchte. Ich behaupte nicht, dass es keine Fakten gibt, aber selbst im Hier und Jetzt sehe ich, dass, wenn man eine gute Geschichte hat, im Sinne einer guten Erzählung, ein gutes Narrativ, dass allein dieses dann im Wesentlichen das menschliche Verhalten anleitet, motiviert und mit Sinn erfüllt.

„Jede Art der historischen Betrachtung ist zu jeder Zeit geprägt von den eigenen Erfahrungen und Eindrücken.“

Selbst die banalsten Dinge können wir alle aus unterschiedlichen Perspektiven sehen. Wir drei sitzen jetzt gerade hier um einen Tisch und können beschreiben, was vor uns ist. Aber obwohl wir alle dasselbe sehen, sehen wir es doch aus unterschiedlicher Perspektive, mit unterschiedlichen Nichtverhältnissen, da wir unterschiedliche Persönlichkeiten sind. Wenn jetzt z.B. hier etwas umkippt, sagt der eine „Oh, ich bin dagegen gekommen“, während der andere sagt „Das ist ein physikalischer Vorgang“. Und alle haben recht! Die Frage ist, was einem wichtig ist, wie man die Sache erzählt, und wen man dazu berechtigt und in die Lage versetzt, das zu erzählen, und mit welchem Zweck. Insofern stehe ich eher auf dem Standpunkt: Zukunft braucht Herkunft.

Die Vergangenheit des Faches Alte Geschichte war häufig ein ethisch-didaktisches Anliegen – und das ist bereits in der Antike angelegt. Es gibt diese Vorstellung, dass man aus der Geschichte lernen kann. Kann man vielleicht auch, macht aber keiner. Die Leute lernen immer nur das, was sie aus der Geschichte lernen wollen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt, doch den anderen Teil sehen sie nicht. Wir sind ein grundsätzlich sehr traditionsverhaftetes Fach, und das wird auch so bleiben. Das hat eine starke Tradition, genauso wie dieses elitenverhaftete „so waren die Römer, so waren die Spartaner“. Jeder hat eine Meinung dazu, die völlig unbelastet von faktischem Wissen ist, sich aber extrem gut verkauft. Wenn wir jetzt zur Trafik hinuntergehen würden, um zu schauen, welche Hefte zur Geschichte des Altertums dort liegen, ist es wohl „Die Macht des Römerheers“ oder „Hannibal“. Diese Themen muss ich als Althistoriker auch ernst nehmen und mich damit auseinandersetzen, auch wenn es nicht meine Forschung oder meine Meinung ist. Diese traditionsverhaftete, uns Berechtigung verleihende Komponente im Bereich der Auseinandersetzung mit den Zivilisationen des Mittelmeerraums liegt vielleicht auch im Bereich der Alten Geschichte, etwa in der Vorstellung: Auch wir sind eigentlich Römer – es will ja niemand ein Markomanne sein. Die Römer als Erfolgsmodell! Dieses Denken ist stark verankert.

Das Gegenstück wäre – im Bestreben, relevant zu sein und relevant zu bleiben, damit uns nur ja keine Stellen gestrichen werden – der gefahrenreiche Versuch, jedem noch so unbedeutenden Trend hinterherzulaufen, ohne sich zu fragen, ob dieser denn wirklich irgendeine Art von Sinn ergibt. Andererseits ist meines Erachtens jede Art der historischen Betrachtung zu jeder Zeit geprägt von den eigenen Erfahrungen und Eindrücken. Das heißt, nach dem Zweiten Weltkrieg konnte man sich in unseren Fächern, in der Klassischen Philologie, der Alten Geschichte und der Klassischen Archäologie, die Frage stellen, wie Propaganda und Herrschaft in das Volk hineingetragen werden. Das ist eine Frage, die man sich zuvor so nicht gestellt hat und die auf der eigenen Erfahrung beruht. Heute werden auf allen Seiten des politischen Spektrums gesellschaftliche Diskurse geführt, die heute und jetzt relevant sind und für die wir antike Gegenstücke suchen können, ohne der eigenen Situation Berechtigung zu geben, wie das z.T. auf X (vormals Twitter) politisiert wird, mit Argumenten wie „Die Römer sind ausgestorben, weil sie zu viele waren“, was natürlich Unsinn ist. Aber wenn ich zum Beispiel Phänomene wie Migration in großem Umfang oder das Verhandeln von Geschlechterrollen sehe, kann ich als Althistoriker mit dem Wissen, dass diese Themen den menschlichen Geist herausfordern, natürlich in die Antike blicken und überprüfen, ob das damals vielleicht auch schon ein Anliegen war, und ich es zuvor in den Quellen nur nicht mit der gleichen Klarheit gesehen habe. Das ist für mich etwas anderes, als bloß Trends hinterherzulaufen mit dem zwanghaften Bedürfnis, wissenschaftlich relevant zu bleiben. Weil ich davon überzeugt bin, dass unsere Fächer relevant sind, und das auch selbstbewusst vertrete. Man kann sich in aktuelle Diskurse einklinken und in sie einbringen, ohne dies mit einem Unterton der Verzweiflung zu tun. Wenn wir uns Themen abseits des Elfenbeinturms widmen, weil wir begreifen, beispielsweise auf Grundlage der Forschung, die ich betreibe, dass es eben mehr gegeben hat als bloß die herrschenden und die sie stützenden Klassen, sondern Menschen bereits damals einfache, verpfuschte oder wundervolle, aber nicht wahrgenommene Leben führten, dann ist es umso besser. Also weg von dem affirmierenden Elitenbilden im Altertum hin zu einem breiten Verständnis, informiert durch den gegenwärtigen Diskurs und in die Lage versetzt, Dinge mit Massive Data anzugehen, wie es zuvor noch nicht möglich war! Einfach aufgrund des technischen Fortschritts im Bereich Datenverarbeitung, KI, 3D-Simulationen am Computer usw. Und natürlich ist dabei auch die Vernetzung zwischen den Fächern unendlich wichtig.

Das führt uns zu unserer abschließenden Frage: Was halten Sie von den geplanten Kürzungen des Latein-Unterrichts an österreichischen Schulen zugunsten von KI-Unterricht und Demokratiebildung?

PK: Das ist eine gute Frage! Ex officio – und jetzt wäre der Lateinunterricht nützlich, um zu verstehen, was ich damit meine – müsste ich natürlich sagen, dass das eine kulturelle Katastrophe ist und damit das Abendland dem Untergang einen Schritt näherkommt. Ich bin jetzt Anfang 50, und seitdem ich mich irgendwie mit Latein und Griechisch befasse, kenne ich diese Debatte, dass man Latein ja irgendwie kürzen könnte. Die Leute, die das sagen, handeln nicht unbedingt im besten Interesse von irgendetwas, sondern sie haben Interessen, die zu hinterfragen sind. Man mag aber genauso hinterfragen, welche Bedeutung dem Latein- und dem Griechisch-Unterricht zukommt, was er zu leisten vermag und was nicht. Darauf haben die Kolleg:innen in der Klassischen Philologie zwar sehr gute Antworten, aber ich stimme nicht mit allem überein. Dass der Latein-Unterricht die perfekte Art und Weise ist, eine Sprache zu lernen, weil sie einem dann alles andere ermöglicht, wie es eine lange Zeit hieß, dem kann ich nicht beipflichten. Das geht mit Spanisch, Italienisch oder Chinesisch genauso gut. Latein und Griechisch bedeuten aber das Angebot, langsam zu lesen und Strukturen zu verstehen, und das macht man in keinem anderen Schulfach, auch wenn man es könnte. Wo also findet das Verständnis von Sprache dann statt?

„Sprachenlernen im Schulunterricht ist die perfekte Grundlage für das Verstehen von Strukturen.“

Das wirklich Verheerende an dieser Diskussion momentan ist nicht, dass es Latein betrifft, sondern dass es auch Latein betrifft, und zwar gemeinsam mit allen anderen zweiten Fremdsprachen. Und da ist die Diskussion, die sich in den Medien wiedergefunden hat, zunächst ein bisschen in die Irre gelaufen, weil die Kolleg:innen – und ich schließe mich da mit ein –, also die in den Altertumswissenschaften Tätigen, es so gewohnt sind, unter Feuer und den Kürzungszwang zu geraten, sodass sie darauf sofort ablehnend reagieren. Dabei haben sie gar nicht bemerkt, dass sie zu früh losgerannt sind. Sie hätten sich hier in den Fächerkanon stellen und sagen müssen, dass es eine Katastrophe ist, dass abseits der ersten Fremdsprache der Fremdsprachenunterricht generell gekürzt werden soll – in einer Zeit, in der das Globale, die Vernetzung und die Flüsse von Menschen über die Welt so präsent sind wie auch die Notwendigkeit, sich überall erfolgreich verständigen zu können und Sprache als Grundelement menschlichen Lebens und menschlicher Kultur zu verstehen. Das soll nun reduziert werden. Demokratie und KI sind zweifellos essenziell für das, was wir tun. Aber sind das wirklich Bereiche, für die ich ein Unterrichtsfach brauche, oder sollte das nicht vielmehr gelebte Realität und Methode in allen Fächern sein? Ebenso wie man im Übrigen auch moderne Fremdsprachen in allen anderen Fächern anwenden könnte. Man könnte z.B. Französisch und Biologie kombinieren, indem man eine Biologie-Stunde auf Französisch hält. Davon hätten die Schüler:innen unter Umständen mehr, als eine Sprache losgelöst zu lernen und dann immer noch nicht zu wissen, wie man einen Kaffee bestellt. Nach meinem Dafürhalten sind das Methoden, Sichtweisen und Haltungen, die ganz grundsätzlich in den modernen Schulunterricht eingebettet gehören und nicht auf Kosten anderer Fächer unterrichtet werden müssten.

Wenn man jetzt diese Debatte in Gang bringt, steckt irgendeine Art von Utilitarismusdenken dahinter. Und ich glaube, dass man Bildung – nicht Ausbildung, sondern Bildung! –, die über das Schulwesen vermittelt werden soll, ein bisschen größer denken muss. Nicht alles muss einen unmittelbaren – und vor allem nicht einen unmittelbaren ökonomischen – Nutzen haben. Wobei ich das Argument machen würde, dass sämtliches Fremdsprachenlernen, einschließlich Latein und Griechisch, langfristig auch einen ökonomischen Nutzen hat. Denn nichts ist letztlich so katastrophal wie eine schlecht gebildete Gesellschaft. Demokratie und KI, oder auch weitere Gedanken, die da immer eingebracht werden, wie das Bewältigen einer Steuererklärung und Grundlagen von BWL oder des Rechts, all das kann man ganz bequem machen, nachdem man die Schule abgeschlossen hat. Jedenfalls ist Sprachenlernen die perfekte Grundlage. Wer das antastet, mag eine pfiffige Idee haben, die sich gut im populären Diskurs verkauft. Aber im besten Interesse der Gesellschaft handelt eine solche Person nach meinem Dafürhalten nicht.

Herr Kruschwitz, wir danken für das Gespräch.

Das Interview führten und bearbeiteten Fritz Blakolmer und Constanze Seuchter.

Lesetipps:

K. Bringmann, Kleine Kulturgeschichte der Antike (München 2011).

L. Grig (Hrsg.), Popular Culture in the Ancient World (Cambridge 2017).

R. Knapp, Römer im Schatten der Geschichte: Gladiatoren, Prostituierte, Soldaten. Männer und Frauen im Römischen Reich (Stuttgart 2012).

Gesammelte Publikationen, Mapping out the Landscape(s) of the Roman Empire (MAPPOLA) (2019-2025).